十三邀第一季

看了蔡澜这期《十三邀》突然对许知远产生了一种理解的怜悯，因为理解，所以怜悯。 许知远是一个喜欢于探索和研究的人，但不是钻牛角尖；他的思想是过于怀旧、过于向往崇高、太过理想化；也对世界有足够多了解之后，会很敏感的对这个世界担忧和焦虑，更可以说是他自己的迷惘。就想他说的“这是一个让我非常兴奋又疲倦的时代，兴奋和疲倦的来源都是相似的，这么多层出不穷的新事物，全球的各种信息碎片，不同时代/空间，都同时向你涌过来，然后你不知道如何消化所有的这一切。” 很多人都在说许知远很偏激，喜欢用自己的视角来强迫他人服从自己，我觉得说这些的人不过也太主观了，许知远在每一段谈话中，会充分的表达自己的看法，但他又是一个很好的倾听者，罗振宇所说“在许知远的对面，你会觉得自己有说话的欲望，因为你知道，不管他同意还是不同意，他听得懂。”我看来，这不是一个传统意义上的访谈类节目，这是一个关于许知远的谈话类节目，像是在听两个相似/不同灵魂之间日常的谈话，如果有人真是想了解被访谈者背后的故事，直接去看他传记或者是访谈节目就好了。 不用我去强调，许知远是相当聪明的，但他确实陷入很深的思维沼泽当中，用蔡老先生的话，思想包袱过于沉重了。 更多的是很羡慕他的敏感，但有时候又同情他的执着。 “每个人都是带着成见来看待世界，如果你不带着成见，那你对世界根本就没有看待方式。” Los 2018/8/26

陈嘉映在《十三邀》和许知远对谈时说了一段话：“当代人吧，你说我不喜欢自己的样子，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正喜欢的是什么？有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法当然就是我们不去看这些问题，就往下过着就完了。另一个办法就是在有保护的情况下尽可能面对它。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话还是挺对的。他说就是要拷问出真是下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特别难，这虚伪下面的真实，就是你真的想要的是什么，你在意的是什么，还真是挺难的。”

当然陈嘉映引用的并不是鲁迅的原话，鲁迅的原话出自他评论日本三笠书房《陀思妥耶夫斯基全集》普及本的文章，他的原话是这样的：“他把小说中的男男女女，放在万难忍受的境遇里，来试炼他们，不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出藏在那罪恶之下的真正的洁白来。”

所以陈嘉映引用鲁迅的这段话是活用了，鲁迅原意是指把那些人都当作犯人一般来拷问，要首先挖出他的罪恶，然后才是挖出他的洁白来。这时候的拷问者是陀思妥耶夫斯基，是一个他者。而陈嘉映却并不把人当作犯人，毕竟虚伪并不等于罪恶，而且拷问官也不是他者，而是被拷问者本人，所以这就有了区别。这种活用，是陈嘉映惯用的手法，他说自己习惯反过来思考问题，人们习惯思考“哲学家能为雅典做些什么”，他却说“雅典能为哲学家做些什么”，前者仿佛预设了哲学家必须有所为，为雅典而为，可是哲学家本身的存在就已经足够了。

另一位读哲学的人梁文道也曾被质问是不是“披着读书人外衣的商人”，就预设了他一定是个商人的意思，与读书人相比，这就是贬义。只是梁文道大概没有陈嘉映开阔，他不会反过来想，只能说“我既是读书人，又是商人”。所以陈嘉映的“反过来想”实在是解决了不少的问题。带着预设，带着有色眼镜，自然很难看到真相。习惯了真实下一定是虚伪，就看不到虚伪下的真实。“反过来想”，就是陈嘉映的独特智慧。

当然这虚伪下的真实的问题其实也不好解。拷问犯人，权力掌握在执行者手中，拷问自己，权力却掌握在自己手中。所以究竟该如何拷问自己，是严刑伺候还是避而不谈都是可行的。现代人，除了心智不成熟的儿童，少有始终认为自己全然不虚伪的人，或为名利，或为亲友，或为心安，所做的事情都不能称为完全为了自己。为自己本身也是一件虚妄的事，因为“自己”也是一个矛盾的词。

如果多少学过一些佛法，或者了解一些生物学的话，这问题或许不会那么纠结。《心经》中有言：“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识亦复如是。”所谓“空”者，并非虚无，而是变化。生物体的一切都在变化，细胞在生长，血液在流动，“我”在每时每刻都不是同样的“我”，世间万物的“色”也是如此，总在摩擦碰撞，诞生消失。这就是“色即是空，空即是色”。那么寻求“自我”的真实是否还有意义呢？自我是空的，那么真实也便是空的。所以无论是真实下的虚伪，还是虚伪下的真实，都是不可照见的。

但哲学就在于抽丝剥茧，盘根问底。自我是“空”的，是没有一个完整的“自我”的，但却是有着千丝万缕的联系的，这就有了德里克·帕菲特的“心理联系性”。忒修斯之船拆了后重新组装还能叫忒修斯之船吗？帕菲特说只要它的连接关系不变，它就还可以叫忒修斯之船。那么“自我”的意义就在于你和曾经的自己有多大的心理联系性。我们和昨天的自己也许有99%是相似的，但是和三岁时的自己也许只有3%的相似，那么昨天的自己和三岁时的自己到底还是不是自己呢？如果把“自我”看做是零和一，非此即彼的关系，除了此时此刻的一刹那的自己，任何时候的自己都不能真正称为自己，但帕菲特的理论却不是的，“自我”并不是零和一的关系，它是一点一点地变化的，昨天的自己和三岁时的自己既是自己也不是自己。

陈嘉映抛给大家“虚伪下的真实”这样一个问题，可他却早已经深挖到不知哪里去了。在我们都还在纠结“自我”是怎样的时候，他却已经“反过来想”，已经不把“自我”当回事了。这才是陈嘉映作为一个哲学家的真正的智慧。

更多精彩好文，欢迎关注公众号【杰瑞书悟】。

我是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪；我是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。我对这个过分娱乐化、浅薄的时代心怀不满，希望打破大家思维中的惯性。我也想了解这个迅速变迁的世界新的动力、新的情绪与人们的内心世界。我会带着我的偏见出发，等着我的这些偏见被打破或被再次印证。

101．对话罗振宇：

许知远说：他是一个卖胶囊的人，他把知识放到胶囊里，速效救心丸，然后你就吃下去。他让我想起surfing USA，他像在surfing China。

逻辑思维两年从九人扩充到150人，被问及为什么是150人，罗说，这是邓巴数，社会学调查的结果。

许知远突如其来在年轻人里放了一首——马克布莱德肖的《夜莺之歌》。

罗说，在这个时代，认识是人之间的唯一壁垒。原来有大量的壁垒，血统出身城市学历社会地位……这些壁垒。所以我只做一件事，把成本用足，让大家的知识视野急速扩张。

央视的平台经历让罗振宇看待世界有了更广大的视野，突然被推到一个更大的平台。

对他的转化和冲击是，三十岁前后，知道自己为什么而活，人生的自觉性开始出来了，抓住一切机会去学习。

当时身为一个制片人该干的很多事他都放权给别人干，自己则只干一件事，出公款请各位策划老师来办公室开会传授他知识，像是又上了一次大学。

罗谈离开央视的原因：感受到传统媒体势能不在了，说话影响力无力，通过举例对凤凰卫视和百家讲坛观察，意识到行业的价值已经不着落在组织身上，而是着落在个人身上。不管干什么，一定把先胖脸露出来。

而真实的隐情是得罪领导，离开是不得不做的选择。自己推论出勇气就是运气，是特定情境下不得不做出的选择。

罗四十岁意识到人生的中点，此后的日子是比此前小的，想起小时候坐在门槛上吃枣，手里的枣越吃越少。

罗说自己信条是：不犯懒——勤快多跑、不犯倔——错了勇于承认，打一次脸成长一次、不犯混——不做一个理想主义者，做一个鼠目寸光的现实主义者。罗说自己没情怀，他是个买卖人，对得起买自己东西的人是最大的情怀。

碎片化时代，做个打破信息茧房的小丑，为不敢离队的人打开另一扇认知之门。

罗认为任何人都可以站在世界中心喊不能以跑反姿态狂奔逃离，但那是无用的。

会让趋势认知和自我行为出现分裂。能做的只是跑，成为跑的最快的。

罗说此前知识都是为未来积攒粮食，人生第一次看到知识的魅力，是读《哲学的故事》。在威尔杜兰特的笔下，哲学一个充斥那么多概念的东西，如此具有生命的可感张力。

面对知识的速成实用化质疑，罗说人生从来如此。这是一个追逐效率的世界，包括提升自己体验，丰富自己知识的效率，互联网就是解决这个空间问题。让你足不出户获得高效率的体验，不必程门立雪。

许知远问效率是否有妨碍认知的副作用，罗说那是个人认知能力不够带来的。

许说，这是一场漫长、兴奋又令人疲倦的谈话，我觉得我挺被罗振宇的坦诚所打动的，因为罗振宇是一个非常值得交谈的朋友，一个我们彼此间对对方都充满保留但仍然可以互相欣赏的朋友。

我觉得里面既充满了一个新发现者、甚至孩子气似的喜悦，其实我也听出了某种不确认性。有时他为了拼命地捍卫自己新的商人的姿态来说出一些故作的狠话，一个是他可能那个内心安静的自我，曾经被杜兰特的《离骚》点亮的那个自我，和那个渴望进入更大的商业游戏中的野心勃勃的自我，仍然要在彼此间继续地斗争下去，而这种斗争也像是这个时代的某种缩影，每个人心中可能都有这样两种不同的力量。

他像一个焦虑时代的心理按摩师一样，做一种精神的按摩，我不相信那些东西，但我理解做这些行动的思考所形成的过程，而且我觉得社会中需要这样的声音，也需要我这样不相信这些速成、批评的声音，我们可以彼此间制衡，一个社会不可能永远都生活在向前的奔跑之中，它需要向后看、向左看、向右看，需要很多不同的情感和思维方式，它们共同构成了一个丰富的社会。

102．对话姚晨：

——姚晨给你最震惊的印象是什么？

——她给我一种惊人的平淡。

——姚晨会成为一位伟大的演员吗？

——她是动人的可爱的已经不错了，但她不是伟大的。

——我们时代的悲哀是什么呢？就所有人觉得最牛逼的人只不过是成为一个正常人，就是这个时代最牛逼的人。像年轻人最喜欢的罗永浩这帮人，他们觉得最牛逼的教育就是没有教育，没有受这些污染。大家没有意识到在你之外，有一个更伟大的东西存在着，他可能是学者里面，演员里面，作家里面，他们这些有辉煌的深刻的，大家还没有能力去欣赏这些东西。甚至他见不到这些东西，所以大家以为保持自然就是很重要的事，这是一个匮乏的时代。

——姚晨听到该难过了。

——我想面对真实的自我，就像我意识到自己成为不了伟大的作家一样，也是这个年龄可以接受的。我们这个节目，这个时代对每个人的理解能理解出真实的成色水准，还不放弃愿意提升自己水准，就是一个非常好的时代了。

103．对话二次元：

你可以不理解动漫，

可以对宅人嗤之以鼻，

但是不要忘记在看似肤浅又离经叛道的外表下，

隐藏着梦想的虚空，社会的畸形与悲哀，

以及每一个心灵深处的自由与梦想。

104．对话冯小刚：

文革后所有虚伪的假的东西都被打翻在地，全被不齿。

“别装”成为一个时代的潮流，但掩饰自我，通过扮演“别装”也是一种装。

本来有一套话语系统是为了反对那些假崇高、假理想，但无意中这些真崇高真理想也不敢说了。人们羞于承认，然后变成另外一种假。

冯说自己走了相反的两条路。他有一种直觉，就是不能太随大流。

冯：一个存在的意义是反抗另一个存在。另一个突然没了，她一下觉得自己反对的东西不存在了。觉得自己无价值了。

许：你这个要反对的东西是什么？

冯惊讶的看了一眼许：我只是举一例子。

许：你现在脑子里还有年轻时那种想拍一部像《美国往事》证明一生的电影吗？

冯：我觉得那都是，其实他们自己也不知道，那就是一命。

105．对话咏春叶准：略。

106．对话李安：

许：从《推手》到现在25年，你觉得自己的创造力的源头到底是什么呢？

李：我觉得需要去摸自己不同的面向，根据你的成长经验，到了某一个时间的时候，你会对特别的面向——某个生命的主题、社会的现象或者政治的现象产生兴趣，不只是好奇心，也就是一个困境，你需要去触摸它，一定要去面对它、处理它。可是一个议题处理以后，又有新的东西骚扰你，又要去面对、去处理，把它理性化。就像剥洋葱一样，我想人生是剥不尽的。

许：如果有一天你不拍了，你觉得你给电影史留下的遗产是什么呢？

李：一个很喜欢拍电影的人吧。我觉得我对世界的了解是有限的，我对世界有足够的好奇心，我来处理一些东西，电影是文化事业，跟人性有关系，我希望在搅动人心上面有一些作用，搅动之后希望有一点平抚的作用在里面。啊我收回，其实那个我也不管，我就是一个喜欢拍电影的人。

107．对话张楚：

一个始终与自我搏斗的人。通透也是放弃。

问者：这世界会好吗？

张楚：你愿意相信你的朋友明天会更好，那明天就会更好。

108．对话蔡澜：

许知远：读圣贤书所为何事？

蔡微颤着喝一口酒，抬头片刻：细纹细纹，拿一个勺子给我，我喝汤。

109．对话俞飞鸿：

一种平衡的秩序感、一种镇定的美。

110．对话陈嘉映：

我们有表达思想成果的冲动，同时也有启蒙他人的使命——《求真迷行路》

未经省察的人生不值得一过——苏格拉底

许知远：问陈老师到底什么是哲学，您怎么回答他们呀？

陈嘉映：以说理的方式达乎道吧。

许知远：那道又怎么解释？

陈嘉映：个人的精神生活和这个世界的精神客体相通的这么一种状态吧。

许知远：存不存在某种所谓核心的东西？

陈嘉映：那我会说是求真吧，就是什么是一个真的生活，是一个真的人格，什么是你真正的你的自由意志，就是真正是你的，什么是被胁迫的。中国人对这个东西还很陌生，就是求真冲动弱吧。

许知远：为什么这么难以培养这种求真性，在整个的社会生活里、精神生活里？

陈嘉映：在一个意义上它不重要嘛，就是说，你没它可以get by（过得去），在另外一个意义上，没有还更好。真理是可能危害我们生存的，那我们为什么要真理？哲人的回答呢，说起来也简单，灵魂是我们生存的目的，就是我们要达到那个灵魂的高处，这样我们的生活就完美了。但是那个灵魂的高处是包含真理在内的，如果你是没有真理的，那就到不了灵魂的高处。再简单的说，你们所讲的那个生存不重要，重要的是一颗橡树苗能够长成橡树，靠求真，我们才能把人性充分地发展起来。

许知远：中国的哲人是怎么回答这个问题的？就好像中国历史也老给我们这么一个印象，所有追求真理生活的人，都过得很不好或者很悲惨。

陈嘉映：那你也等于是在问，知道真相、知道真理是不是构成了灵魂生活的最高的阶段。实际上的做法可能是倒过来的，有真理追求的生活要过出他的好来，就是行之于途而应于心，用中国话说呢，就是活个明白。活个明白，当然就是说他是有真性追求的，一个哲人想活得明白呢，他会去关心太阳绕着地球转，还是地球绕着太阳转；中国一个要活得明白的人呢，觉得那是不相干的。

许知远：您稍微抽离来看，怎么看中国人的生活形态呢？

陈嘉映：要不这么着得了，你来描述描述。

许知远：我的直观的感觉啊，我觉得它当然后面是一个受高度的功利主义支配的一种生活形态，然后人的灵魂性也被高度的肉体化（我的感觉）。这种精神生活的重建需要什么样的方式呢？

陈嘉映：对这些东西呢，我是一点信任都没有的。读书人在那里讲精神生活重建的时候，我几乎一点兴趣都没有。我觉得如果有重建那天，肯定是因为历史变了。比方说因为我们富了十代了，或者是新的技术发展了，然后家庭全都没有了，大家都在网络中性交了。总而言之，这都跟你鼓吹什么，不鼓吹什么，几乎是没关系。

许知远：初读康德的时候是什么感觉？

陈嘉映：关心决定论和自由意志的问题，然后觉得康德解决了这个问题，就他有个二律背反。二律背反就讲，一方面世界是被决定的，一方面人是有自由的，对年轻人来说就有一种极大的解放感，就是人是自由的。我们可以自由地创造一个新世界，理性的光芒，可以逐渐的照亮，先照亮你的生活，然后照亮你周边的生活，唤醒那些沉睡的人们，最后就是理性的光芒会普照一切的。

许知远：那真是一个，对当时那个少年来讲，是一个很大的精神解脱。

陈嘉映在一个选择非常稀缺的年代，却意外地获得了巨大的精神自由。而在我们此刻，我们该怎样建立自己的精神世界，构建一个良好的生活？

许知远：关于海德格尔还有一个是讲技术时代的，我们的技术时代其实在不断地深入、深化。我们的人生要么就朋友圈，要么就这么一个语言的世界。（展开报纸的娱乐版面）因为它是一个语言高度匮乏的一个体系。这样一个语言的高度匮乏，实际上就是思想高度匮乏的证据。

陈嘉映：这是一个比较笼统的想法。我们现在这个精神世界的构成跟平民化有特别大的关系。以前的老百姓也喜欢这些八卦，但是没人在意老百姓喜欢什么。那现在是一个平民社会，媒体的存活在很大程度上，或者说在基本层面上，它就是要受众的数量。本来也不是说老百姓变了，而是他们的权利变了。他们的精神诉求，本来就是这样一个诉求，只不过以前我们不在意，现在在意了。

许知远：我很好奇一个哲学家，在我们现在这么一个反智力的社会情绪下面，做一个爱智慧的人是什么感觉？

陈嘉映：你一定是很独立的。所以我在很年轻的时候就习惯于想自己的，干自己的，不怎么在意别人怎么想。而且“哲学”这个词，我高度地觉得是误导的。在西方哲学界，这是句到处写着的话——“哲学是希腊的”。

这句话对我来说意义重大，但大家可能以为就这么一说。希腊思想从根本上来说没进入中国。就是希腊人的那些精英分子，他的一个基本追求，是Arete这个词，就是卓越。他想象的生存是那种卓越——简单地说有点像太阳，由于你的生存，哪块世界就被照亮了。对于卓越的追求，是我们现代人——我不是说缺乏，我相信你我身上肯定有这个东西——但是我们在这方面的追求或者冲动，跟另外的一种冲动，有强烈的张力。这种张力来自我们心中的这种平民化的要求。

一个比较极端的例子，高更40岁开始突然想画画，然后老婆孩子都不管，跑到巴黎去，认识一个女孩。这女孩对他很崇拜。说得难听点，他利用这女孩当模特等等，等他不需要这女孩的时候，他就完全地（抛开）。那女孩伤心而死，而他该干什么干什么。所经之处，给他的生活造成了一连串的小灾难。如果你从卓越的角度讲，他就是卓越，他的结果就证明了他的卓越。但从他的人生来说，他带来了一系列的身边的灾难。这是高更，如果你不是高更呢？那当然我们就绝对否定你了。所以在我们追求卓越的时候，我们受的限制是非常根本的。

许知远：怎么理解哲学训练和现代生活之间的关系？

陈嘉映：我想象是这样的，我们的精神生活有好多不同的方式和范式。简单地说，比如我们用宗教的方式满足自己的精神追求，或者用艺术，或者其他的。有哲学兴趣的人，就是想通过明乎道理来参与精神生活吧。明乎道理呢，你是到处都能见到的，比如报纸杂志、聊天、看完一个电影之后互相争论。哲学这个词，我觉得可以界定为穷理。一般人讲道理就讲到这儿，或者讲不下去了，就觉得“哎呀，这没什么可讲的了，该怎么着怎么着吧”。而哲学家就属于“山重水复疑无路（柳暗花明又一村）”。在别人觉得道理到头的地方，他还觉得有道理，还在不断地往后面追寻道理。一种想法就是，哲学家一直追求到那种“根本道理”或者“道”。至少这是一个根本的角度吧。

哲学这个词是有强烈误导性的。哲学是希腊的。希腊思想从根本上来说，没进入中国人的生活。希腊精神从根本上来说是追求卓越，就像是太阳。喜爱哲学的人就通过明乎道理来参与精神生活。

有官员问我哲学能给这个国家做些什么？

陈：我不知道柏拉图和亚里士多德为雅典做过什么，如果做过什么，就是我们现在知道还有雅典。我说我的问题一般是反过来问，雅典能为亚里士多德和柏拉图做点什么。那是人类精神的最高花朵。

陈嘉映1968-1976年在内蒙古突泉插队期间：

巴尔扎克说，凡有为的青年，二三十岁都用过一番苦功。

在当时读书的热情是和抱负结合在一起的，天下倒错，必有翻天覆地之日。

我们在低头歇气的时候捧读大部头的著作，夜里为一个抽象概念争得天昏地暗。

人们，特别是青年人，总会发明很多快乐，特别是思辨的快乐。

陈嘉映1977-1981在北大教书：

知识和思考似乎把我们带向真理，同时，为了追寻真理我们远离了人群。但高远时代的伟大思想赋予了我们极其强大的精神力量，我们几乎是在享受这种充满自信的光荣孤立。

凡人皆有得意日——莎士比亚

许知远：怎么卓越呢？

陈嘉映：养成一身本事。我跟嘉曜（哥哥）是那样读书的：那时候最主要都是夜里读书，两边两张单人床，中间一张大的书桌，然后他坐在他的单人床上读他的书，我坐在我的单人床上，面对面地读书。我们规定好了一个小时不能说话。因为一读就可能很激动，就说“那个那个你看……”。

当然规定好了就各自（读书）。我记得我们在读康德的时候，我在读《纯粹理性批判》，他在读《实践理性批判》。我回北京没多久，就开始恢复高考了。我是1976年回来的，如果没记错的话，1977年夏天就开始传出这个信儿来了，就说要恢复高考。我就开始读功课了。

许知远：之前你不是学了几种外语嘛？德语、俄语、英语。

陈嘉映：对，大概是这样。

许知远：我都很难想象，在那时候就靠字典来学这个语言是什么感觉？

陈嘉映：啥感觉？就不怎样的感觉呗。（笑）就是理性学习法呗。学不了特别好，但是能学以致用。学以致用很简单，就是能读书。当时是这么想的呀。在那个时候，每个人都有——就像莎士比亚说的“Every dog has it's day"（凡人皆有得意日）——在他的一生中相比比较高位的地方。我觉得我们呢，可能就在那个时候是最优秀的，到哪都显得是比人高明一点。

那这北大清华算囊中探物吧，大概属于这种（程度）。这个还是次要的，（主要）是说起政治啊，说起（其他）什么，我们都先知先觉得不得了。从来都是我们影响别人，没有别人影响我们。人们都还在谈什么辩证法，什么社会主义革命，我们那时候好像都已经对这个世界了解得不得了。反正总而言之，都显得别人明了很多。我觉得客观上就是这样。当然主观上，特牛哄哄呗。

自以为了不起的虚妄感。人所谓的自由都是幻象，你觉得你在做决定了，其实你所做的决定都已经被决定好了。

一切外在的境遇都是无关紧要的，唯一有意义的就是一个人的德性。

人类实践的时候，目的是在不断变化的。什么是良好的生活。良好的实践就是目的本身。也就是说，你过好了这一生，你这一生的目的就达到了。

克服成功焦虑的一个办法：就是盯准一个事儿，玩命干，直到你知道你干不了。你去做，你去行动，你去创造，然后我们才知道标准在什么地方。我们行动的时候都好像有一个目标、有一个目的。但是人类实践他有一个非常重要的特点，就是你在达到这个目的的时候，其实那个目的本身它总在不断地变形。什么是良好的生活，良好的时间就是目的本身。差不多就是说，你一辈子过好了，你这一辈子目的也就达到了。

当代人吧，你说我不喜欢我自己这个样子，我不喜欢我这么多的自我，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正信的是什么，我们真正喜欢的是什么，有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法就是我们不去问这些问题，就不去看这些问题，就往下过着就完了。

另一个办法，就是在有保护的情况下，尽可能地面对它呗。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基一句话，我觉得说得还是挺对的，他就是要拷问出真实下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特难，这虚伪下面的真实，就是你真的是在要的是什么，你在意的是什么，我觉得这个还是挺难的。

一切都在运动，只有此刻永恒。

希腊人对生命的理解不是活着，而是活力。

111．对话贾樟柯：

许知远问到对商业的看法。

贾：商业是人类社会仅有的几个连接方法之一，我觉得它是一个非常中性的东西，我对它无情，无好感也无恶感——不排斥，排斥它没有用。“柯首映”，作为烧钱的商业行为，它可以在短时间聚集 80 万人看一部线上短片，商业力量将分散各地的优秀影片聚集起来，这些影片之前根本没机会被看到。

重回故乡，世界发生着更多改变，川普当选，气候的变化......贾樟柯有了更多反思，他发现了共性的征兆——精英的衰落。

我们读书的、写书的、拍电影的，越来越离开我们的读者。为什么精英会衰落？普罗大众事实上从我们的作品思想里面分享不到新思想，我们忘了继续往前走，去思考更新的问题。

社会精英的消减。一帮傻逼成功了，没有了自我反思，停止自我更新，缺乏自我弱点的揭示能力，精英与一般民众还有什么区别。

我越来越对形成共识不感兴趣。厌恶极端的人，每一种极端的观点都有一种暴力性在里面,包括形成共识中的暴力色彩。

谈到目前的精神状态：科技让世界没有死角，人类连接紧密目光投向彼此。

当人类开始建设自己的虚拟世界仿佛在模仿自己的造物主。

这是一位想成为天体物理学家的导演。

112．对话金承志：

金承志：你需要一个内核，或者远方的目标或者一个点来支撑，我跟你最大的不同是我需要无数个当下或者明天来支撑我。

许知远：我们生活在一个大众的时代，这个时代不容忍真正的异端。

像金承志这样富有天赋的年起人，也在有意向大众的审美靠拢。这是被迫之举，也让人感到某种悲哀。

我想这个时代大部分人都被时代情绪所裹挟，关闭了自己内心的感受，或者放弃了那些曾经鼓舞他，激动他的东西。

在某种意义上，金既试图去贴近这个时代，同时又与这个时代保持他认定的某种距离。我希望他这种平衡感可以一直保持下去。

113．对话白先勇：

他的天赋和丰富的个人阅历，理应使他创造出某种更恢弘的作品，但在过去三十年里，他把大量的时间和精力。用于对昆曲对红楼梦这样的古典作评的推广。我不禁在想这是否有些浪费他的天分与个人经验。

白先生身上充满了理想主义精神，面对巨大的文化断层，他坚定的认为，一部红楼梦一部牡丹亭是可能复兴中华文化的，这是否是另一种堂吉诃德。

许知远：比起莎士比亚，塞万提斯，这些经典，您觉得《红楼梦》高在哪里？

白先勇：红楼最高地地方是雅俗共赏。他有神话寓言象征……这种有很复杂的结构，又写的好看。不像西方的经典大部头，《战争与和平》《卡拉马佐夫兄弟》很伟大，但需要阅读门槛。儒道佛贯穿中国人的一生，青年争功名，中年道家的自得，晚年是佛家来了。红楼梦融合了儒佛道，曹雪芹包容一切，不是在写坏人写好人，是在写人。贾宝玉最后穿着大红袍赤足跟着一僧一道走了，那个“红”似乎是替世人背负了一切世间的情苦，类似于十字架。我觉得大地一片白茫茫真干净那段像是中国文学的喜马拉雅峰。

谈到20世纪中国优秀的小说家。

白先勇：鲁迅的《彷徨》《呐喊》写的很好，可是好像也就是《彷徨》《呐喊》。

张爱玲的《传奇》《海上花》，张爱玲似乎越过了五四三十年的那些东西，从明清白话小说直接承接了。如果拉长点做个文学史，可能她还是正统。五四搞不好是个岔路，都学的西方翻译的东西过来的。张爱玲似乎对五四没有兴趣，浑然不觉。

年轻时候很烦孔子那一套，对他不理解。但把这套抽掉是不行的。孔子是教你基本做人的，只是被帝王术科举毁掉了。孔孟其实很近人性，对人的尊重，对美的追求。

白先勇曾玩笑说，想写一部既有风云又有风月，以自己经历的民国史和身边的家族兴衰，写出集三国演义与后楼梦融合的一部小说。

白说自己的《台北人》像是用文学的方式给民国史做了个注解，《父亲与民国》是《台北人》的注解。

对于自己的人生，白先勇说彩云易散琉璃脆。

“我走到湖边，天上飘着雪，上下苍茫。我立在堤岸上，心里突然起了一阵奇异的感动，那种感觉，似悲似喜，是一种天地悠悠之念，二十五岁的那个自己，变成一团模糊，逐渐消隐，我感到脱胎换骨，骤然间，心里增添了许多岁月。”——《慕然回首》

许：如何面对人生的失望？

白：总归会做成，做下去，总有拨云见月的一天。

许知远总结：逆潮流是拓展时代边界的。不能低估一个体的某种努力，个体仍然是历史变革中最重要的工具，最重要的一种动力。

其实这个节目本质上不是偏见去见人，我觉得就是一个对他人之了解的热情，对他人之命运的共鸣，十分有耐心的等待一个人陈述自我，尽管那个陈述可能是片面的，暂时的，但是我们已经尽量比其他媒体做了更耐心的等待。

我们在等待某种，伟大，闪耀，真实。

踩不完恼人舞步 喝不尽醉人醇酒 良夜有谁为我留 耳边语轻柔 走不完红男绿女 看不尽人海沉浮 往事有谁为我数 空对华灯愁 我也曾陶醉在两情相悦 像飞舞中的彩蝶 我也曾心碎于黯然离别 哭倒在露湿台阶 红灯将灭酒也醒 此刻该向它告别 曲终人散回头一瞥 恩 最后一夜 　　

实话说，每一期多多少少都有些触动，但陈老师这一期，真正有一刀劈开混沌的感觉。

在陈嘉映面前许知远更像个谦卑讨教的学生，最后他问了一个问题：有太多的自我，这些自我妨碍我更好地理解世界，不喜欢这些自我。

陈嘉映：我们真正信的是什么，我们真正喜欢的是什么，有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。

当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话，他就是要拷问出真实下面的虚伪，接着要拷问出虚伪下面的真实。

其实认识到我们自己有点虚伪，还不是很难。但虚伪下面的真实，就是你真的是在要的是什么，你在意的是什么，这个挺难的。

许知远问的问题和我自身很相似，我总以不断拷问出自身虚伪而自鸣得意，甚至从中获得某种诙谐讨巧的精神力量，似乎这样就能将自己遗世独立出来。然而在自以为是的高明背后，困惑，迷茫却从未消减。所以当陈嘉映说出：更难的是虚伪下面的真实的时候，我的感觉，就好像惴惴不安的身体终于踏在了朴素的地面，不再膨胀而飘忽，而更愿意踏实地前行。

总体来说还是很喜欢十三邀这个节目，可能也同我自身的思想修养有限有关，至少我看到了许知远力图呈现出来的真诚的对话，而这种以真诚为基础的思想上的碰撞给我以很大启发。像这一期结束时陈嘉映说的：你真的好许知远，真愿意聊这些。